SOBRE EL ACEITE Y ENGRASE DEL MOTOR EN FRIO

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Re: SOBRE EL ACEITE Y ENGRASE DEL MOTOR EN FRIO

Notapor docenetas » 04 12 , 2019 12:59 am

Hola Tigrero.

Efectivamente es como tu dices, yo ya lo sabía, no tienes forma de demostrar que el aceite de coche funciona igual de bien que el de moto en nuestros motores, y no podrías hacerlo ni siquiera aunque fuera cierto porque no tienes acceso a las pruebas, resultados ni composiciones de aceites por tanto decir eso es hacer una afirmación gratuita sin ninguna prueba y además llamando mentirosos a los ingenieros que fabrican los motores pero decías que podías conseguir muchos mas datos para seguir discutiéndolo.

Todo eso es un secreto bien guardado por cada marca, ninguna te va a dar las claves de su aceite, como la CocaCola no te va a dar nunca su receta, aunque luego en la botella te ponga los ingredientes.

El marketing yo no lo veo por ninguna parte mas allá del lógico entre marcas “mi producto es mejor que el tuyo”, pero yo no veo que se publiciten los aceites para moto como mejores que los de coche porque no lo son, en todo caso dirán que es mas adecuado para tu motor, que es muy diferente. Y las normativas JASO, API, ACEA y todas las que quieras no son marketing, obedecen a pruebas de calidad que se hacen y que tienen que superar. O acaso estás sugiriendo que esas clasificaciones de aceites y las pruebas a las que se someten para pasarlas son marketing? Ojo que no son las casas de aceite las que digan que es mejor, ellas hacen lo que les piden, lo dicen los ingenieros que diseñaron tu motor y es a ellos a los que estás llamando mentirosos sin ninguna prueba. No es la casa de aceite la que dice que le pongas ese sino el ingeniero que hizo el motor... Cuando le pones un termómetro al circuito de aceite de tu moto y te da los datos que ellos te decían y que para ti eran mentira, también es marketing del termómetro?

Marketing es lo que hacen las petroleras con los aditivos de sus gasolinas. Cuando ellos serían los primeros interesados en demostrarlo si así fuera y no lo hacen, eso es marketing.

La verdad que no entiendo eso que dices, como tampoco entiendo que sin ninguna prueba sigas llamando mentirosos a todos los ingenieros que hacen los motores pero tu mismo :whistle:

Si te fijas hoy día hay cada vez mas aceites y cada vez son mas dedicados, cada vez mas específicos para esto o aquello y por algo será, pero bueno para ti es todo por marketing.

Son los ingenieros de motores los que piden y exigen desarrollo y mejores prestaciones al aceite, no es un antojo de las casas de lubricantes tener tantos productos distintos. Si te fijas en las clasificaciones verás que aceites que para ti son iguales tienen preparaciones diferentes, para motores con postratamiento, con EGR, que si filtro antipartículas, tipo de gasolinas con mas o menos azufre, con mas o menos etanol, etc etc. No lleva el mismo aceite un coche de este año que otro de hace 15.

El marketing es de los fabricantes recomendando tal o cual marca porque tienen acuerdos entre ellas pero la marca es lo de menos porque todos los aceites actuales tienen una calidad altísima. Lo importante son las especificaciones que es en lo que hay que fijarse y lo que exige el fabricante. Antes se amenazaba con no cubrir garantías por no poner tal o cual marca y eso era una estafa. No se te puede obligar a poner una marca de aceite, como no te pueden vender un coche y obligarte a poner tal o cual marca de gasolina, pero si te pueden obligar a cumplir unas especificaciones para mantener la garantía como que la gasolina sea sin plomo o con un nivel de etanol no superior a X, osea un E5 por ejemplo. Un aceite de coche en tu motor echa para atrás cualquier garantía pero no una marca distinta si cumple la normativa JASO que es lo que te pide cualquier fabricante de moto, que tu aceite cumpla la JASO, esa que para ti es solo marketing.

JASO hasta donde yo sé, se desarrolló cuando los fabricantes de motos descubrieron la causa de los problemas en el embrague. Esto es lo que todos sabemos, lo que ya no todos saben es que esos problemas no eran solo de embrague, también los había en las cajas de cambio, piñones y otras partes del motor, pero la gente solo sabe lo de los embrague y por eso creen que es la única diferencia entre coche y moto y que por tanto son iguales en todo lo demás. Error.

Ya se que nuestros scooters son automáticos pero como curiosidad. Los piñones, transmisiones, engranajes, trabajan mejor con altas viscosidades. La caja de cambios de tu coche no se lubrica con el mismo aceite del motor, verdad? pero en una moto si. En tu coche llevan valvulina que es lo mejor para ellos pero en la moto es el mismo aceite el que lo hace todo, por eso los fabricantes de motores, que son ingenieros y saben mucho, dicen a los fabricantes de lubricantes que necesitan otro aceite que tiene que servir para esto y aquello porque si ponen otro comprometen la fiabilidad y duración de sus motores que es justo lo contrario de lo que buscan. Entonces los fabricantes se rascan el coco, investigan, hacen pruebas y desarrollan lo que les están pidiendo, los fabricantes de motores lo cogen, hacen sus pruebas y ven si es correcto o no y así hasta que se consigue.

Y después de todo esto, de tener motores en bancos con un aceite y con otro, sometiéndolo a todo tipo de condiciones, desmontando, midiendo holguras y desgastes, comprobando, comparando, que si cuanto se contamina, cuando debe ser cambiado, y yo que se la cantidad de pruebas y líos que hacen hasta conseguir el producto adecuado, entonces es cuando llegamos nosotros, que en esto no somos nadie y decimos que todo eso es una tontería, que nos la quieren colar, que otro aceite es igual de bueno porque hemos visto lo que ponen en la lata y como en todas pone lo mismo y además cuando se lo pones la moto anda, pues con eso ya esta demostrado. Y claro, todo eso de JASO, API y tal es todo marketing. Pues eso, que todas las cervezas son iguales porque en los ingredientes de todas pone lo mismo. Me gustaría ver la cara de esos ingenieros leyendo estas cosas en los foros :grin: :grin:

Si te digo que el aceite de mezcla que usan los 2T tiene unos aditivos para que el aceite se adhiera a los metales, seguro que no lo sabías pero es muy importante en esos aceites para que sean correctos con el trabajo que tienen en esos motores porque sin ellos no son adecuados y como ese hay cantidad de detalles, aditivos, diferencias y particularidades en cada tipo de aceite que nosotros desconocemos y ni nos imaginamos, que no se reflejan en las etiquetas y que nada tienen que ver con el marketing.

Bueno Tigrero, un placer discutir contigo. Estoy seguro que algo aprenderás porque lo suyo es que cojas lo que yo digo y lo contrastes para ver si es cierto o no. Para mi hacer esa afirmación de que un aceite de coche es igual de bueno para nuestros motores que el de moto no se puede hacer a la ligera porque contradice a los expertos y no tiene nada que lo respalde mas que las conjeturas que tu puedas hacer sin ningún conocimento en la meteria y solo leyendo los 3 datos generales que te dan en la lata, pero para mi lo peor de todo es faltarle así al respeto a tantos profesionales que dedican tanto esfuerzo y trabajo a desarrollar esos aceites que para ti son solo marketing.

Dicho esto, respeto tu postura pero no entiendo eso de defender algo sin pruebas ni saber el porque pero ya digo, lo respeto.

Un saludo :smt006
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docenetas
 
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Re: SOBRE EL ACEITE Y ENGRASE DEL MOTOR EN FRIO

Notapor Tigrero » 04 12 , 2019 9:21 pm

Para acabar este hilo, por mi parte, aporto datos objetivos:

Parece que hay más gente, ingenieros y científicos, que opinan lo mismo que yo, este enlace está muy interesante ya que aportan pruebas objetivas:

https://www.ducatimeccanica.com/oil.html

Este otro artículo también está bien y se basa en pruebas objetivas, sobre todo indica que marcas con buena "imagen" motera, como castrol, no son tan buenas como otras mas automovilísticas (Motul, Mobil), sin que ello signifique que sean malos aceites. La conclusión es interesante: más allá del marketing, fijese usted en el rendimiento:

http://syntheticperformanceoil.com/spo/ ... e_oils.pdf

Simplemente arrojar algo de luz al tema y, eso sí, recomendar cambiar el aceite a lo Km recomendados o una vez al año por el tema de oxidaciones y demás.

Larga vida al club :clap:
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Re: SOBRE EL ACEITE Y ENGRASE DEL MOTOR EN FRIO

Notapor docenetas » 06 12 , 2019 3:41 pm

Hola Tigrero.

Estoy mirando por encima los enlaces y se ven muy interesantes. El segundo veo que no compara nada con los aceites de coche con lo cual no me vale para lo que discutimos pero si te digo una cosa, tienes la culpa que desde ahora sea como tu hija porque viéndolo he decidido que voy a cambiar antes el aceite de mi Honda, cada 5.000 o hasta 4.000km incluso, cosa que llevan tiempo sugiriéndome algunos mecánicos, que a mi no me lo cambian por lo que no tienen ningún interés ni ganancia con ello, y que para mi son o eran muy exagerados. Me parece curioso de eso que unos aceites sean los primeros en una cosa y los últimos en otra. Ninguno es el mejor en todo, unos se superan a otros según de que prueba se trate si no lo he visto mal.

Ya digo, lo he mirado muy rápido porque no tengo mucho tiempo estos días, bueno mejor dicho este mes que entre fiestas y trabajo uno no para, así que lo siento y ya lo miraré mas detenidamente como merece.

Veo que sacas el conocido estudio del Dr.Woolum, hecho hace 25 años con aceites minerales y mirando solo las viscosidades, cosas que también hay que tener en cuenta porque de entonces a hoy algo habrá cambiado la cosa aunque no creo que mucho ni de forma relevante, eso también te lo digo. Ahora bien, lo que a mi si me parece relevante de eso es que con esos resultados de pruebas bien hechas y detallando todo el proceso para poder ser puestas en evidencia y siendo como es un análisis serio, fueron a los fabricantes de aceites con los resultados a preguntarles que tenían que decir, siendo los de coche que no se sorprendieron en absoluto y los de moto los que no supieron dar una explicación ni rebatirlo. Esa es la clave para mi. Se dice que después les han intentado convencer pero se ve que no aportaron ninguna prueba y todo fue charla de expertos, osea… bla bla bla.

Por lo que parece esas pruebas aún no están pero tampoco fue tan decisivo ese estudio según otras partes ya que además de la viscosidad hay otras cosas a tener en cuenta que no se ven en el laboratorio sino tras el uso en los motores que son pruebas que si hacen los fabricantes y que no hizo el Dr. Pero ya digo, es muy sospechoso que eso no salga cuando son los propios fabricantes los primeros y mas interesados en que así sea. Me da igual con que producto te confronten, es tu reputación la que esta en juego y si las sospechas se confirman con cualquier producto, eso ya extiende las sospechas a todos los demás. Para mi por lo menos es así. Y siendo yo muy desconfiado en estas cosas, que eso pase no hace mas que indicarme que la cosa tiene muchas posibilidades de ser cierta, lo cual te daría la razón hasta que no demuestren lo contrario. No tengo ningún problema en reconocerlo y razonarte porque lo digo.

Yo ya dije que hay bastante gente que pone aceite de coche a sus scooters y andan lo cual demuestra que pueden hacerlo. Parece que no son ni uno ni dos. Lo que yo digo no es que puedan o no andar con ese aceite sino que a la larga eso sea o no bueno para la mecánica porque volvemos a lo mismo, no son los fabricantes de aceites en los que yo me fijo sino en los ingenieros que fabrican mi motor, que son los que lo mandan y no los que hacen el aceite.

Por ampliar lo que ya publicas tu y respaldarte aún mas, te digo que no solo fue el Dr John C. Woolum el que dudó e hizo sus pruebas sobre esto, por lo que veo también hubo una asociación de consumidores que hizo lo mismo pero no se mucho mas ni los resultados, pruebas ni nada pero se que así fue. Ahora tengo la curiosidad también de ver que fue de eso porque me temo que pasaría lo mismo que con el Dr y no haya ninguna explicación por parte de los responsables de los lubricantes de moto, lo cual ya digo, para mi es muy significativo y callarse equivale a reconocerlo. Lo buscaré cuando tenga tiempo para traerlo aquí pero si lo encuentras tu primero espero que vengas a ponerlo, eso y otras cosas iguales que encuentres. Tu o cualquiera que tenga algo interesante que aportar. Eso es lo que vale y no opiniones sin fundamento.

Ahora lo que yo haría es editar el primer post del hilo para añadir los enlaces que traes, indicando que los aportas tu, ya que al final de los hilos llegan pocos, si es que llegan, y el principio es lo que ven todos y ya que esto si es relevante, merece estar ahí. Pero dicho esto, creo que lo verdaderamente interesante sería abrir otro hilo para discutir este asunto concreto, aceites de moto VS de coches en nuestros scooters, ya que este hilo no trataba de eso o el título no lo sugiere y otro hilo con otro título mas ajustado lo hará mas visible y directo a los que estén preguntándose por esto. Y creo que deberías abrirlo tu que eres el que hace las aportaciones pero si quieres puedo hacerlo yo con información tuya e indicando que viene de tu mano. Al Cesar lo que es del Cesar, no dicen eso?

Y bueno, que no venía precisamente a discutir sino a decir que no me he ido aunque este mes me cueste mas pasar por aquí, pero yo digo lo de siempre, no verás ni un solo post mío en el foro defendiendo o recomendando una marca de aceite, si lo encuentras me llamas mentiroso con el, porque siempre he dicho lo que tu, la marca es lo de menos, lo importante son los cambios frecuentes y que el aceite cumpla las especificaciones establecidas por el fabricante y ahí es donde voy, lo que dice Piaggio no el del lubricante. Es que estoy cansado de que me pregunten que aceite le pongo a mi moto para que haga 500.000km :grin: :grin: es siempre lo mismo que pongo y cuando cambio :grin: :grin: como si todo fuera el aceite.

Resumiendo, a mi me importa poco lo que digan los fabricantes de aceite, de hecho nunca me he fijado en eso, me importa lo que digan los ingenieros que hacen mi motor y ellos, que no ganan dinero con el aceite ni lo fabrican, que no piden marca sino especificaciones, son los que piden ese aceite mas caro y quiero saber la razón ya que ellos son los primeros interesados en alargar y abaratar el mantenimiento de sus vehículos y encarecerlo con productos exóticos que no hacen falta va totalmente en su contra. Para todas las marcas el coste y periodos de mantenimientos son muy importantes y una estrategia de venta. Piaggio según esto podría poner en todas sus motos aceite de coche ya que todas son con embrague CVT. Y sobre esto que hay que decir? Nos engañan los de Piaggio aunque no ganen nada con ello y hasta pierdan? un poco raro esto no? y otros fabricantes de scooter lo mismo… y te digo esto después de decirte que me parece muy válido y relevante lo que pones. Con eso si me das en la frente.

Oye y no te vayas ahora que pones cosas interesantes, al revés, pon mas que de eso se trata. Lo que vale es eso y no opiniones sin fundamento. Larga vida al foro pero para eso hay que venir y mantenerlo vivo!! yo a decir verdad vengo mas que nada por eso, para moverlo un poco y que no muera porque si no venimos los 3 o 4 que de vez en cuando pasamos por aquí, esto se habría muerto ya creo yo y habiendo foros mucho mas activos que este… pues eso, por no dejarlo morir. Este foro quedaría como un consultorio de mecánica en el que todos preguntarían y nadie contestaría. Una pena pero bueno, es lo que hay y si nadie participa por algo será. Yo seguiré viniendo cuando pueda, con mas frecuencia cuando pasen las fiestas y ahora andaré mucho menos por aquí así que me disculpo si tardo en responder.

Seguro que tienes mas cosas para poner, válidas como ahora has hecho así que no dejes de hacerlo que seguro que hay mas, así aprendes tu y los demás porque aquí no se trata de tener razón sino de aprender entre todos.

Y abre ese hilo de aceites con esos enlaces que va a ser muy interesante :smt006
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