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Club Piaggio • Ver tema - Todo sobre el nuevo carnet A2

Todo sobre el nuevo carnet A2

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Todo sobre el nuevo carnet A2

Notapor Shinchan » 29 03 , 2010 5:53 pm


24/03/2010 - Reportaje Motos.net

Desde el 9 de diciembre ya tenemos un nuevo carnet, el A2. Y con él llega otra normativa distinta a la que teníamos hasta ahora en cuanto a potencia de las motos y modelos que podemos llevar. En este reportaje os explicamos en qué consiste el nuevo carnet y las cinco opciones que nos permite el A2, entre las que encontramos limitar las motos de potencia, buscar motos de segunda mano con una potencia similar a la que la ley nos obliga o comprar motos de menor potencia pero con buenas prestaciones.
Lo cierto es que España es el primer estado de la UE que se adapta a esta nueva normativa y pagamos el pato, ya que las marcas todavía no ofrecen modelos para este carnet, ni siquiera a corto plazo, como pudimos comprobar en el último Salón de Milán, donde se exhibieron las novedades previstas para este 2010. A nivel particular, muchas marcas nos han reconocido que resulta imposible ofrecer una novedad con tan poca previsión y que no resulta rentable hacer modelos para un único mercado, aparte de la credibilidad de las indecisiones que ha demostrado el actual gobierno en materia de motos. De hecho, los departamentos de desarrollo de las principales marcas tienen como objetivo las nuevas motos del A2 de cara a su comercialización en 2013, por lo que las empezaremos a ver en el futurísimo Salón de Milán (o Colonia si llega) de 2012.
Básicamente, el nuevo carnet A2 es muy parecido al anterior A. De hecho, los exámenes teóricos (común y específico) y prácticos (maniobras y cronometrado en circuito cerrado y circulación en abierto) son idénticos a los que se venían aplicando para el permiso A, posponiéndose incluso la entrada en vigor del apartado de los requisitos que deben cumplir las motos del examen (moto de más de 400 cc con potencia entre 25 y 35 kW -34 y 47,6 CV-), al no haber modelos disponibles adecuados, al margen de la dificultad que será superar las pruebas prácticas en circuito cerrado con motos de mayor potencia y menor manejabilidad.

Una de las diferencias se encuentra en el límite de potencia que se permite: antes, para el A era 25 kW (o 34 CV que es lo mismo), ahora para el A2 serán 35 kW (o 47,6 CV). En principio, esto parece una ventaja, pero como te hemos adelantado, el mercado no está preparado para la demanda, a lo que hay que añadir la escasez de kits de limitación de potencia a los 35 kW mencionados. Y aquí volvemos a tocar hueso porque, ahora, para limitar la potencia de una moto, será necesario que registre de origen el doble, esto es, 70 kW o 95,2 CV. Con ello, quedan fuera de juego todas la supersport de 600 cc (más la Triumph Daytona 675), así como las naked deportivas con potencias entorno a los 98 CV, precisamente dos de los segmentos más vendidos y con gran demanda entre los que se estrenaban con el carnet A.

Pero eso no es todo. Si antes podías acceder automáticamente a la moto grande al cumplir dos años con el carnet A (o deslimitar la que habías limitado a 34 CV, para no tener que comprar otra moto), ahora también tienes que esperar dos años de antigüedad con el A2 y volver a pasar por ‘caja’ para solicitar en Tráfico el carnet A ‘full power’, aunque como hay tiempo para que esto ocurra, el Ministerio del Interior no ha establecido la formación que se debe establecer. Es de suponer que esto va a suponer un grave impacto para el mercado, porque tanto ‘escalonamiento’ supondrá más dificultades económicas y de tiempo, lo que hará desistir a una gran mayoría a conseguir el carnet A. Insistimos en que el límite del nuevo carnet es de potencia y no de cilindrada, porque desde el mismo gobierno se ha comentado -equivocadamente- que se podrán conducir motos de hasta 400 ó 500 cc (según el mismo Ministerio del Interior o la Dirección General de Tráfico), cuando en ningún momento el Reglamento habla de limites de cilindrada. Sobre estas cifras, debemos comentarte que los 400 cc se emplean principalmente en scooters, y que éstos –salvo el Honda SW-T 400 de 38 CV- no superan los 34 CV, el límite del antiguo A, aparte de que no existen en la actualidad motos Euro3 de 500 cc en el mercado.

Legislar por legislar
Otro detalle curioso en la redacción del nuevo Reglamento de Conductores, y que se ha llevado también al Reglamento de Conductores, es una curiosa limitación en la relación potencia/peso de las motos admitidas para que se puedan conducir con el nuevo carnet A2: que tengan menos de 0,2 Kw/kg. Esto supone que el peso mínimo de la moto deba ser superior a los 175 kg; pero aquí viene lo curioso: que este peso es el MTMA, o lo que es lo mismo, la Masa Total Máxima Autorizada que incluye la tara (peso en orden de marcha con depósito lleno, aceite, etc) y el peso de los pasajeros y equipaje. Hoy por hoy, ninguna moto del mercado alcanza esta relación. Es más, ni siquiera se cumpliría si hubiera tenido en cuenta solamente la tara, como ocurre para los ensayos de emisiones de CO2 (lo mismo sucede con el límite de 0,1 kW/kg para las motos del A1). Desde luego, lo lógico es pensar que llegaremos y como dice el refrán, hecha la ley, hecha la trampa. Las marcas están para vender motos y es obvio que tarde o temprano alguien querrá cubrir el hueco de mercado de motos deportivas puras para este carnet. ¿Cómo serán? Pues lógicamente, apurando los límites: ¿te imaginas una moto de casi 50 CV y unos 70 kilos de peso? Como una 125 de GP, pero con matrícula. ¿Será menos peligrosa que una CBR 600RR actual? Porque tal y como se establece el Reglamento, el límite de potencia será de casi 48 CV y para ese límite, en una moto homologada con una plaza (100 kg de piloto más equipaje), el MTMA sería de unos 170 kg. Técnicamente es hoy por hoy caro y difícil... pero todo llegará.
En definitiva, compartirás nuestra indignación en que ‘salimos perdiendo’ con el cambio, aunque nos lo intenten vender –incluso revistas especializadas- como que salimos ganando al poder conducir motos más potentes que las actuales. Y así lo entendieron muchos usuarios, intentando obtener el antiguo permiso A antes de que entrara en vigor el nuevo A2. Pero muchos ‘se lo han tenido que tragar’ ante el desbordamiento y retrasos de Tráfico. Sólo queda resignación y seguir leyendo para sacar el máximo provecho de tu nuevo carnet.

Motos.net te hace un resumen con las listas de motos y con las cinco opciones distintas que tienes para poder conducirlas.
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Notapor Shinchan » 29 03 , 2010 6:04 pm



Conformarse con lo que había sin limitar

El actual mercado de la moto (no de los scooters) ofrece un gran vacío entre los modelos de 250 cc y los de 600 cc. Con 250 cc, y apurando la mecánica, puedes rozar el anterior límite de 34 CV para el antiguo A. Pasando al siguiente escalón, el de las ‘seiscientos’, pero con más de un cilindro, te encuentras con que te has pasado, ya que la moto ‘menos’ potente ronda los 70 CV (de las monocilíndricas en esa cilindrada, ya hablaremos).
Una de las pocas excepciones en ese vacío son las míticas Royal Enfield hindúes con mecánicas monocilíndricas de 500 cc, puestas al día con la inyección electrónica y poco ‘apretadas’, al conformarse con unos modestos 28 CV. La versión más ‘económica’ cuesta 5.850 €.
Centrémonos en las ‘dos y medio’: una de las categorías favoritas del mercado, ya que ofrecen un cierto desahogo respecto a las 125 cc, con potencias mínimas de poco más de 20 CV y que te permiten cruceros de 100 km/h sin forzar la mecánica (y sin miedo a perder puntos en autopista), con una manejabilidad muy similar a las de 125 cc. A destacar, en este sentido, las monocilíndricas más vendidas: la Yamaha YBR 250 (3.999 €) y la Rieju Tango 250 (3.499 €), más económica y disponible en tres versiones diferentes. Si pretendes un poco más, debes duplicar el número de cilindros. Con disposición en “V” cuentas con nakeds como la Honda VTR (4.699 €) y la Hyosung Comet (2.699 €), también en versión deportiva con carenado por 500 € más, y las Kymco Venox (3.880 €) y Hyosung Aquila (2.799 €) en representación de la moda custom. Con disposición bicilíndrica en línea, tenemos la Ninja 250 de Kawasaki (desde 4.499 €) que ofrece los 250 cc mejor aprovechados y las mejores prestaciones del segmento (162,3 km/h de velocidad máxima).
Otra posibilidad que puede pasar desapercibida, son las 125 cc ‘deslimitadas’. Aprilia es la única marca que sigue disponiendo de esta categoría en extinción. La deportiva RS (5.199 €), así como la enduro-trail RX (4.590 €) y su versión supermotard SX (al mismo precio), están propulsadas por un potente motor Rotax monocilíndrico 2T que, a pesar del recorte que impone el obligado catalizador para superar el Euro3, es capaz de rendir poco más de 23 CV, escondiendo incluso hasta 11 CV sin ‘escarbar’ demasiado.

El segmento de 250cc.
Aunque no apuran la potencia permitida, las motos de ‘dos y medio’ suponen un cierto desahogo para desplazamientos de cercanías respecto a las de 125 cc. Cuentan con una buena aceptación con el carnet A y la seguirán teniendo con el A2.

De enduro
Prácticamente la totalidad de las enduro de competición del mercado no pasa de los 34 CV, para que las pueda conducir cualquier piloto de 18 años con el carnet A (y ahora con el A2). Con algunos retoques, salen muchos caballos escondidos.

Honda VTR 250
La Honda VTR 250 es una de las motos más sofisticadas del ‘cuarto de litro’ que, aunque no apure el límite de potencia del A2, seguirá siendo una opción más que válida.

Las 125cc. de 2T
Otra posibilidad, que en principio te puede parecer descabellada, es conducir una deportiva 2T de 125 cc ‘full power’. Aprilia ofrece su RS 125 tanto en 11 como en 17 kW (15 y 23 CV), e incluso se esconde una decena de caballos más.

Kawasaki Ninja 250
La Kawasaki Ninja 250 R exprime al máximo los 250 cc de su motor bicilíndrico refrigerado por agua, apurando casi los 34 CV. Es capaz de alcanzar poco más de 160 km/h. Más que suficiente.



Apurar los 47,6 CV sin limitar

En un futuro, esta categoría promete, pero no ahora, por los motivos antes comentados (España es el único mercado que lo demanda). En el segmento de los scooters hay donde elegir, ya que, para empezar, encuentras muchos modelos impulsados por el motor Master de 500 cc que, en su última versión de 492 cc, es capaz de proporcionar 39 CV, 5 más que el mismo motor de 400 cc, que servía para apurar el límite del antiguo permiso A. Con ese motor tienes, en la gama Aprilia, el Scarabeo 500 Light (5.599 €) y el GT Arrecife 500 Sprint (5.735 €), los deportivos Nexus 500 (6.500 €) y el tres ruedas Fuoco 500 (7.250 €) de la familia Gilera, los Malaguti SpiderMax GT 500 (5.891 €) y RS 500 (5.995), el Satelis 500 (desde 5.799 €) y Geopolis 500 (desde 5.499 €) de Peugeot, y, por último, el Piaggio Beverly 500 Cruiser (5.499 €). En esa misma cilindrada, y con motor propio, tenemos a un precio muy atractivo el Kymco Xiting 500 (4.350 €) con su versión ABS (4.800 €). Siguiendo con los scooters, pero con disposición bicilíndrica, cuentas con los 39 CV del Honda SW-T400 (desde 7.249 €) y los 43,5 CV del Yamaha T-Max 500 (desde 9.549 €), uno de los modelos favoritos del mercado.
Pasando al mundo de la moto, posiblemente te llamarán la atención los 40 CV de las motos Ural, lo que nos hace recordarte –que se nos había olvidado- que el nuevo A2 no permite conducir motos con sidecar; otra de las desventajas, porque antes sí podías, incluso con el A limitado.
En el límite de los 47,6 CV o 35 kW se encuentran los modelos monocilíndricos de 650-660 cc. La mayoría de ellos se pasan y deberás consultar el supuesto Posibilidad 3. La única marca que está preparada para atender la demanda es Aprilia, con sus Pegaso 650 en versiones Strada (6.499 €), Enduro (6.799 €) y Factory (7.120 €); desde el 2005 emplean el motor Yamaha de 660 cc, pero Aprilia ha sido la única marca en homologarlo con 35 kW clavados, quitándose los decimales de más que sí declaran Derbi y Yamaha, así como los monocilíndricos Rotax que utiliza BMW. Otra familia de modelos que se pasan ‘por un pelo del límite’ son los 750 de Moto-Guzzi: 48 CV declarados para las V7, Nevada y la pequeña Breva.
Y como única representante custom: la Honda VT 750 Shadow de 44 CV (desde 8.799 €).

Aprilia Pegaso 650
La Pegaso 650 de Aprilia es la moto que apura más el límite de potencia del carnet A2, sin necesidad de limitaciones. Podrás escoger entre las versiones Strada, Enduro y Factory.

Piaggio Beverly Cruiser 500
Con el carnet A se podía conducir un scooter sin limitar de hasta 400 cc (34 CV). Ahora, con el A2, el límite se incrementa hasta los 500 cc. La mayoría de estos emplea el motor Piaggio MASTER, el mismo que equipa este Beverly Cruiser 500.

Yamaha T-Max 500
Uno de los scooters más deseados del carnet A2 va a ser, sin lugar a dudas, el bicilíndrico T-Max 500, que este año cumple su décimo aniversario. Es el más potente (43,5 CV) que puedes conducir sin recurrir a limitaciones.

Gilera Fuoco 500
¿Por qué conformarse con un MP3 de 400 cc si ahora podrás conducir sin trabas legales un Gilera Fuoco 500? Sin duda, el segmento más beneficiado con el nuevo carnet va a ser el de los scooters de dos y tres ruedas.

Kymco Xciting 500 ABS
Nadie puede ofrecer mejores prestaciones, seguridad y, sobre todo, precio, que el Kymco Xciting 500 ABS. Todo tuyo por tan sólo 4.800 pavos y listo para ser conducido con el carnet A.

No con sidecar
De acuerdo; una Ural fabricada en Rusia tiene 40 CV, pero no se podrá conducir con el A2 por el sidecar. Un detalle que sí se permitía con el anterior A.
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Notapor Shinchan » 29 03 , 2010 6:12 pm



Aprovechar los kits de limitación a 34 CV.

Seguro que se te habrá pasado por la cabeza conducir una moto con las anteriores limitaciones a 34 CV para el carnet A y deslimitarla cuando te llegue el turno. No vas descaminado, ya que la potencia resultante es inferior a los 47,6 CV requeridos. Obviamente, no puedes incluir una supersport de 600 cc ni las naked deportivas de esta cilindrada al superar los 70 kW (95,2 CV), como te hemos comentado en el texto principal; pero siguiendo las indicaciones al pie de la letra “no derivadas de un vehículo con más del doble de su potencia” del Reglamento General de Conductores, significa que si limitas la moto a 34 CV, la moto de origen no debe tener más de 68 CV. Con ello, la oferta se reduce sensiblemente. En este supuesto se incluyen las motos que se pasaban unas décimas de caballo de ese límite (paradójicamente se deberán sacrificar 14 CV por menos que uno). Ahí entran la familia XT 660 (la enduro R por 6.449, la supermotard X por 6.899, y la ‘africana’ Ténéré por 6.799) y MT-03 (6.499 €) de Yamaha, la Derbi Mulhacén 659 (desde 5.891 €), las monocilíndricas con motor Rotax de BMW (series G650 y F650 desde 6.800 €) y las Moto Guzzi de 750 cc (la V7 desde 8.633 €, Nevada desde 8.441 € y Breva 750 por 8.441 €) En lo que a custom se refiere, solo podrás aprovechar del catálogo de Harley-Davidson los modelos con el motor pequeño de 883 cc (Iron y Sporster desde 7.750 €); los 1.200 para arriba superan los 68 CV, incluso el motor 883 en los chasis de Buell. El motor Honda bicilíndrico en V de 700 cc es una buena opción para esta categoría. Su potencia oscila entre los 59 y 65 según el modelo que lo equipe: la turística NT700V Deauville (9.799 €), la trail-rutera Transalp XL700V (8.099 €), e incluso la peculiar cruiser con transmisión automática DN-01 (12.199 €).
No todas las motos ‘off road’ tienen menos de 34 CV. El propulsor 610 (aunque en realidad cubique 35 cc menos) de Husqvarna, empleado en la trail-enduro TE (7.640 €) y la supermotard SM (8.490 €) lo da todo: docilidad, muy buenas prestaciones y un precio muy atractivo. Más salvaje es el monocilíndrico 690 de KTM que, dependiendo del modelo, llega a rozar el tope permitido para este segmento. La variedad de modelos que lo equipa es de lo más amplia: la naked Duke (8.590 €), Enduro (7.990 €), Enduro R (8.690 €), Supermoto (7.966 €) y SMC (7.984 €).
En el catálogo Kawasaki podemos ver el mismo motor bicilíndrico en línea de 650 impulsando varios modelos, pero sólo el Versys entra en esta categoría. Lo tienes en edición ’08/09 (desde 6.725 €) y la renovada ’10 (desde 7.699 €). En su gama custom, no podemos olvidar la VN900 en versiones Classic y Custom (desde 8.299 €), la custom grande más vendida del mercado.
También volvemos a encontrarnos con variedad de potencias en el bicilíndrico en V de 650 cc producido por Suzuki, cuya potencia oscila en el máximo de esta categoría. Entra por los pelos (67 CV) la trail-turística V-Strom 650, desde 7.999 € precio de tarifa, pero en promoción casi permanente, incluyendo precisamente el kit de limitación (CDI especial) a 34 CV, por tan sólo 116 €. En esa cilindrada, pero con forma de scooter GT y motor bicilíndrico en línea, está el Burgman 650 Executive, otra forma de entender los viajes con comodidad, por 9.999 €, aunque también en promoción permanente. Pasando a la gama custom, habrá que prestar atención a las nuevas Intruder en versiones C800 (desde 8.499 €) y M800 (8.399 €).
El motor bicilíndrico en línea refrigerado por aire de 865 cc firmado por Triumph, se adapta muy bien a este supuesto (descartando la Thruxton por ‘pasarse’) y le da un cierto toque ‘retro’. Ahí tienes la Scrambler (9.595 €), las Bonneville (desde 8.495 €) y las custom Speedmaster (desde 9.595 €) y America (desde 9.395 €)

Motor Minarelli 660
Tanto la Yamaha MT-03 como la Derbi Mulhacen 659 son dos naked de diseño propulsadas por un motor Minarelli-Yamaha 660, que se pasaban por un pelín la potencia permitida por el A2. No existe para ninguno de los dos modelos un kit de reducción a 35 kW, por lo que deberás dejar la potencia en 25 kW (34 CV) para disfrutar de ellas.

KTM 690 LC4
El motor KTM de 690 cc, que equipan varios modelos de la marca austriaca, roza lo máximo permitido para limitar a 34 CV y poder conducirlo con el carnet A2.

Supermotard de media cilindrada
Si eres de los que les gustan las derrapadas, los modelos supermotard de seiscientos y pico son compatibles con el A2, aunque, de momento, deberás reducir su potencia a los antiguos 34 CV.

Segmento trail de media cilindrada
Tanto la Yamaha XT 660 como la BMW G650 GS son dos modelos que se han quedado fuera del carnet A2, tal cual vienen de serie. Las dos se pueden conducir limitándolas a 34 CV, aunque es más recomendable estrenar los kits específicos de 35 kW que ofrece Atimpex.

Bicilíndricas de Triumph
Los modelos impulsados por el motor bicilíndrico en línea refrigerado por aire de Triumph se podrán adaptar al carnet A2 limitándolo a los antiguos 34 CV. Todo un encanto poder disfrutar del sabor ‘retro’ de esta Scrambler.




El mercado de segunda mano

En tiempos de crisis, como los que estamos atravesando, una moto de segunda mano te puede solucionar tus necesidades, sobre todo en esos dos primeros años de carnet. Después, si te animas, podrás pasar al A y escoger la moto que más te plazca: sin límites.
Una de las motos que te aconsejamos es la Honda Dominator 650, una trail que se ha ganado a pulso la fama de indestructible y que da 41,5 CV, con lo que no tienes que molestarte en limitarla. De este modelo hubo ‘saga’ también adaptable al A2: FMX y SLR 650. En esa línea de trail monocilíndricas, también es recomendable la Kawa KLR 650 (41 CV) y las Suzuki DR-Z 400 (recientemente descatalogadas en versiones S –trail- y SM –supermotard- y 41 CV).
Las naked bicilíndricas de 500 tuvieron muy buena fama, hasta hace muy poco tiempo, sobre todo la GS 500 de Suzuki, de la cual hubo muchas versiones y se mantuvo bastante tiempo en el mercado. Las últimas series fabricadas en Gijón rendían 44 CV, lo que les permitía entrar sin dificultad en esta categoría. No podemos decir lo mismo de la CB500 de honda o la Kawa ER5, que se pasaban del límite, aunque ésta última por décimas. Está en los planes de Atimpex ofrecer kits de limitación a 35 kW para estos modelos, pero siempre puedes aplicar la Posibilidad 3 y bajarlas de potencia hasta los 34 CV.
Y si te va el custom, échale un vistazo a la Yamaha XVS 650 Dragstar con sus 40 CV.

Suzuki DR-Z 400 S
Mira por dónde, ahora que acaban de descatalogar la Suzuki DR-Z 400 S, resulta que es una moto muy válida para el A2. Tiene 41 CV y aún puedes encontrarla en el mercado de segunda mano.

Segmento de 500cc.
Se echan de menos las motos de 500 cc. Con poquito que se las limite de potencia, pueden ser una opción muy interesante para el carnet A2. A las últimas series de la Suzuki GS 500 fabricadas en Gijón no hay que hacerles nada, porque rendían 44 CV.

Honda Dominator 650
Otra moto que va a subir su caché en el mercado de ocasión, va a ser la Honda Dominator 650. Una trail indestructible que te llevará donde tú quieras.

Segmento Custom
Si lo tuyo son las custom, ponte a buscar una Yamaha XVS650 Dragstar. A la oferta de motos de segunda mano, hay que sumar las usadas que se importan principalmente de Estados Unidos. Hay donde elegir.




Los nuevos kits de 35Kw disponibles.

Y, por supuesto, la solución más esperada: reducir la potencia a los 47,6, sin desperdiciar ninguno más y pudiendo escoger de una moto con 95,2 CV de origen. De momento, no hay kits oficiales. Según BMW, “no tenemos confirmación ni fecha”; Honda: “no tenemos pensado ningún kit a 35 kW”; Suzuki “está en ello” y Yamaha y grupo Piaggio lo están estudiando. Kawasaki es la única que cuenta con kits oficiales para sus ER-6n/f, Versys y Vulcan VN900.
El que sí que ha tomado cartas en el asunto ha sido Atimpex. En el mes de enero se estrenó con los primeros kits, y su catálogo ha crecido hasta casi los 100 modelos de cara al mes de marzo. Y seguirá creciendo. Los sistemas empleados para reducir la potencia son los obturadores de caudal en la admisión o topes en el recorrido del acelerador. Todos ellos cuentan con los necesarios precintos y se ofrecen por 350 €, incluido el certificado de Atimpex. Sólo queda que te lo instale un taller autorizado y con su certificado de montaje te pases por la ITV, para que anoten la modificación en la Tarjeta de Inspección Técnica y puedas conducir tu moto de 35 kW, con tu carnet A2 y con todas las de la ley.

Reportaje extraido de Motos.net
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:smt059 Nunca conduzcas más rápido de lo que tu Ángel de la Guarda pueda volar
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Notapor russafa » 29 03 , 2010 8:27 pm

X9 125 "el molinillo" y MP· 400 LT " el molinon"
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Notapor Mestral » 29 03 , 2010 10:29 pm

...hay otros mundos...pero están en éste.
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Notapor sboard2001 » 07 04 , 2010 7:17 am

Triumph Street Triple/KTM 690 Enduro R/BMW r1200 RT
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Notapor Mestral » 25 05 , 2011 10:53 am

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Notapor LUISCARLOS » 25 05 , 2011 11:12 am

X9 5oo gris smoky/SLOW RIDER<br /><div>"Ahora recorro lo que antes corrí"</div>
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Notapor AkiraX7 » 25 05 , 2011 11:16 am

<em><strong>Yamaha X-Max 250i ABS</strong></em><br />
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Notapor fenicio » 03 06 , 2011 11:37 pm


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Notapor Mestral » 04 06 , 2011 12:28 am

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Notapor Germen » 05 06 , 2011 5:00 pm

Por lo que he escuchado este será el examen que tendremos que pasar para conseguir el A.

http://www.youtube.com/watch?v=9twUAi1Q ... r_embedded

:grin: :grin: :grin:
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Notapor fenicio » 06 06 , 2011 12:48 am


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Notapor karrakuco » 06 06 , 2011 7:28 pm

Lo importante no es saber, es tener el teléfono del que sabe Komando Gasolina & Comando Avecrem
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Notapor Germen » 06 06 , 2011 8:13 pm

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